从2020年9月，习近平主席在联合国大会上提出中国“3060目标”以来，碳达峰、碳中和被越来越多的人所关注。作为碳减排的重要领域，电力行业迎来了前所未有的时代机遇与挑战。以五大发电集团为代表的大型电力央企纷纷表态，提出实现“碳达峰”目标的时间节点与具体路径，在这场轰轰烈烈的转型变革中彰显主力担当的实力与雄心。

碳中和为什么有如此大的影响力？它会对经济社会的发展和每个人的日常生活带来什么样的变化？低碳发展对于今天的中国和未来的世界来说又意味着什么？

作为中国能源领域最为锐意进取和改革的央企掌舵人之一，国家电投党组书记、董事长钱智民与远景科技集团CEO张雷、国家气候战略中心学术委员会主任李俊峰一道，就“碳中和”相关话题接受央视《对话》节目采访，畅谈低碳时代中新型电力系统及能源基础设施建设的构想，并就能源低碳发展和能源革命等相关领域的发展前景进行深度对话。

本文特节选了钱智民董事长在《对话》节目中的访谈实录，以飨读者。

一碳中和为何能够火出圈？

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：

在时下关于碳中和的热度当中，也请到了您这样一位热度级的人物，本来碳中和是一个在专业领域当中的专业词汇，但现在显然它已经出圈了，您觉得它凭什么会如此快的出圈呢？

国家电投党组书记、董事长钱智民：

以往大家对气候变化碳达峰、碳中和的关注，都停留在一个看别人，看大家吵架，看世界上各国吵架。好像与我无关。但是现在碳中和、碳达峰跟大家都有密切的关系，不仅仅是跟我们电力企业，跟能源企业有关，跟每个人的生活和每个人的变化都有关系。可能你们注意到最近习近平总书记讲了一句话，叫“让低碳绿色生活成为新时尚”，所以这个跟人们的生活就紧密相关了。同时我觉得跟前不久美国一会儿进入巴黎协定，一会儿退出巴黎协定有关系。总统一会要干这个，换了新总统就干那个，再加上前不久比尔盖茨也提出来，说气候变化假如造成的灾害，可能是我们去年新冠肺炎疫情冲击的五倍，它都定量的来讲，所以现在我们感觉到这个碳中和它就来了，来到我们身边来了，跟每个人都会紧密相关。

二碳中和目标下央企如何自我定位？

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：

其实不仅仅是碳中和这个概念在出圈，您刚才提到了跟每个人生活都相关，包括您个人也好或者是国家电投这个企业也好，也都是出圈的代言人，您现在所在的国家电投其实是我们中国五大发电企业之一，在大多数人的眼中它都代表的是传统的化石能源。但是与此同时，你们又是全世界最大的光伏新能源的企业。所以这样的一种出圈究竟是形势所迫，还是您的主动选择，有意为之？

国家电投党组书记、董事长钱智民：

我们前些年发展新能源，确实是主动作为，也是顺势而为。因为全球的清洁能源发展，特别是新能源的发展进展非常快。我举一个例子，像我们的光伏发电，十年内价格就下降了十分之九，变成了十分之一了，原来说一元的话现在变成一毛钱了是吧？这种发展趋势变化很快，我们也感觉到未来我们人类追求美好的生活的话，一定要用清洁能源，所以以往可能还是主动为之，所以我们现在的清洁能源比重超过了56%装机，在我们的五大电力集团中我们是遥遥领先的。下一步碳中和来了，可能有的时候就要倒逼了，就是你干也好，不干也好，最后30年和60年就在那。所以我觉得可能对我们来说，尤其对于很多以传统化石能源为主的能源企业也好，可能倒逼的成分会更大一些。

三新型电力系统挑战有多大？

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：

如果说对于我们五大电力集团来说，要完成碳达峰、碳中和这样的一个目标和这些相关的任务的话，它目前面临的难度到底有多大？

国家电投党组书记、董事长钱智民：

中国现在的化石能源大概是我们能源消费当中的84%，到碳中和你想想这个挑战多大。同时我们现在电力里面大概发的电超过60%是煤电，也就是说是化石电力。习近平总书记说了，要构建以新能源为主体的，新能源为主体肯定不是煤电为主体，为主体肯定要超过50%、60%，甚至70%，所以从现在60%的煤电要转化到60%-70%的新能源，确实谈何容易啊。昨天要上节目，我晚上睡不着觉在想，怎么让大家能够理解我们现在的难处。我觉得我们现在的发电相当于养牛。你养一头大的牛，几百斤的肉到市场上供应，供多少人吃。新能源我想是什么？我后来想了半天有点像抓麻雀。你要知道天空当中麻雀很多，新能源也很多，但是你要去把它抓来，还要变成给广大的公众服务，作为一餐肉的话，那难度就大了。

你看我们原来发电厂一建就是几百万千瓦，然后大家稳定运行，发完电上网，其他就不用管了。现在搞清洁能源不是了，要上山还要下海，所以我觉得这个难度不仅仅是技术上的难度，还有我们整个的体制和我们的机制的难度。比方原来他在厂里舒舒服服的，现在的指标也很好了，我们的电厂设备也很好，自动化程度也很高，非常舒适，西装领带的上班，现在要去搞风电，要去搞太阳能，而且搞出来都是小小的。原来是百万千瓦，现在是1万千瓦、5000千瓦我们都能干。所以大家可以想象，原来假如说我们把电网比作是人体的血管，流的血是一种类型的。现在我们要把这个血改成另外一种特性的血了，你想这个人体能受得了吗。我想我们现在以60%多的煤电的电要改成50%以上的新能源，它的特性完全不一样。所以整个电网的结构和方式要转变，还要保证大家用电安全，所以我觉得电网难度也是相当大，我是为电网也在担忧。

四碳中和对电力系统带来何种改变？

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：

但我相信在钱董的内心早已经为迎接这样的挑战和面向这样的未来制定好了一个战略发展图。所以接下来是不是可以带着我们来看一看这张图上您所标注的每一个倒计时，在这个点上我们要做什么，我们要实现什么目标？

国家电投党组书记、董事长钱智民：

我们国家以后要增加这么多的新能源，光靠电网输送绝对解决不了问题，还得靠分布式的能源，我们已经开始在做了，全国范围。所以我们原来制定的一个目标是到2025年，我们的清洁能源装机大概是到70%左右。“3060”以后，国家的十四五规划出来了以后，我统计了一下，光我们中央企业发电的系统到2025年整个风电加太阳能就能够到十几亿千瓦。因为习近平总书记讲到2030年咱们国家12亿千瓦的风电和太阳能，光我们的中央企业就够了。实际上我们中央企业的发电量只有占我们全国发电量的一半左右，还有很多地方的企业和很多企业的自备电厂等等，所以我想我们国家集中力量办大事，实现这样的目标，我觉得是可期的。

五新型电力系统背后 是竞争还是协作？

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：

这个目标的倒计时已经呈现给大家了，但是我们很关心在实现它的过程当中，我们到底有没有做好足够的心理准备去克服这一切困难。它可能有内部的摩擦，也有外部的矛盾。尤其是我们中国非常著名的五大电力集团当中的其他四大电力集团。在面向未来的道路上，其实你们都在起跑，但与此同时你们也是竞争者，会不会影响进程？能不能做好更多的步调一致或者是协同作战？

国家电投党组书记、董事长钱智民：

未来竞争跟现在的竞争一样激烈，甚至会更激烈。为什么这么说呢，我们在2002年国家启动了电力体制改革，有了五大电力，实际上我们央企还有五小电力，都很厉害。由于有了这样的竞争，使得我们今天用电没有问题了，以前停4天开3天或者停3天开4天。第二个，我们国家的清洁能源或者说是清洁的煤电能达到这个水平，我们的煤发电现在在全世界都是先进的，我想这个也都是竞争产生的效果。所以未来我想肯定我们还会继续竞争，还不光是我们，未来还有一些新的竞争者进来了，你可能看到华为也成立了能源部，百度、腾讯现在都在向能源进军。

六能源革命带来何种变革？

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：刚才我们谈了特别多的融合，如果这样的一场革命也好或者是改革也好，都是春风习习的这种融合的话，我们似乎就嗅不到革命的味道了。之所以被称之为能源革命，在这当中一定有很多让你不愿意去触碰或者说不得不去面对的一些变革。

国家电投党组书记、董事长钱智民：确实这场变革是一个革命，原来我们人类十七世纪、十八世纪以前是烧柴火的，后来烧煤炭，然后烧石油，未来就是可再生能源了，这是一个时代的变化。你可以想象给人类的工业、经济、社会带来多大的变化，这是讲宏观的。微观的我就举一个最简单的例子，我们这么大的煤发电厂，慢慢到我们下一步碳达峰、碳中和以后，这个电厂要关门了。我们的员工怎么办。我们的员工熟悉原来发电技术的，尤其年龄可能还到了很难再学习新知识，很难去开拓新市场的情况下，这就是革命了。

七新能源如何解决“靠天吃饭”的难题？

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：

从前人们戴着有色眼镜看新能源，说它是“垃圾能源”，今天新能源确实从原来的边缘的能源变成了主力的能源，从原来的游击队变成了现在的正规军。当然你要成气候肯定还是需要去面对很多的考验和挑战。作为业外人士，我们粗略地统计了有可能存在的几个挑战，第一个挑战是“靠天吃饭”，这个是生产端面临的一个困境，对于用电来说，稳定其实是压倒一切的。

国家电投党组书记、董事长钱智民：是的，假如用煤电基本上可以稳定的运行，电网想怎么调度就怎么调度。但是假如用光伏太阳能，你怎么调度它。我们现在就转一个思维，我们来预测它。现在我们正在建一套我们叫“御风系统”，把所有的气象，各方面的条件近的、远的、细的、粗的全部做预测，这样就可以知道风电未来会发生什么，明天是什么，后天是什么，都做好预测。假如能够把光伏发电的曲线预测出来，把风电预测出来，再配上储能或者水电以及一些其他能源的话，就可以把原来不稳定的垃圾电变成了一个优质电，所以预测我觉得是非常重要的。

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：这实际上也代表了我们在这个领域必须要完成技术创新和技术突破的一个紧迫感。如果要让我们的新能源真正的从边缘能源占到了主能源的这样的一个位置之上，完成对传统的化石能源的一个替代，这可能是我们现在必须要开始要做的一件事情。

国家电投党组书记、董事长钱智民：我们国家到去年年底是22亿千瓦的装机，根据有关智库的预计，到2035年大概要到40亿千瓦左右的装机，差不多就要翻一番。翻一番的空间里面肯定不可能再大力发展煤电了，肯定都是新能源。这么大体量的新能源，那都是以几十万亿级的投资规模在里头，意味着什么呢，我们中国的技术肯定未来会创新，因为西方国家好多电力已经饱和了，而我们自己有这样的市场，我们的新技术一定是能够领先的。以往我们煤做的汽轮机、发电机，包括我们水力发电的，包括锅炉，都是国外进口的，也就是在那一轮用煤和石油的过程当中西方领先了，我们跟着人家学。

十年前，十几年前我们基本上是仰视他们，怎么引进他们的技术，怎么请他们跟我们合作。现在我跟国外的西门子，跟西屋公司打交道的时候，我们现在讨论的都是如何进一步合作，现在是平视了。但是未来再过二十年左右，我想中国的新能源技术一定是在全世界引领的，这样的一个机遇对我们中华民族我觉得是了不起的。但是不是说敲锣打鼓，热热闹闹就能够领先的，要我们所有搞能源的人，也靠我们社会上所有的人来支持，把这个难关克服过去。

八新能源基础设施如何打造？

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：

所以在构建新型电力系统当中，技术创新和技术突破毫无疑问是主力军。在完成了第一个问题的探讨之后，我们再来看看还有什么样的挑战摆在我们面前—— “基础设施”，钱董您怎么解读这个挑战？

国家电投党组书记、董事长钱智民：

刚才说要构建以新能源为主体的这样的一个新型电力系统，也就是说整个新型的电力系统跟你现在的电力系统，整个基础设施可能会要发生很大的变化。我刚才讲到的发电厂也是，本来是一个几百万千瓦的发电厂，现在可能分散到就是一头牛和几千只麻雀的概念，你说这个基础设施肯定要有改变。刚才说我们的血管本来流的是A型血，下一次血的特性就改变了，你要换了，你整个的体系都得跟着换。最后到了老百姓的用端，我们可能要搞更加清洁，更加有效，或者说更加方便的电力，你的整个这套设施也要做改变。这也是一个革命。

我们国家的结构原来叫“西电东输”，送水电是挺好的，四川、云南的水电，但是假如送煤电未来就不行了。我们还有一个“北煤南运”，未来北煤就不需要运了，因为你不用煤了还运什么，我们说“西气东输”，可能以后是“西氢东输”了，所以你说基础设施不改变吗？肯定要改变。我们原来习惯当中的这些词，以后就不是这些词了。

九新能源的消费场景在哪里？

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：

我们看到了“消费场景”这四个字，这事实上也是能源利用端对我们提出的一个挑战。对于传统的化石能源来说，无论是煤炭、石油，其实在应用场景和消费场景上都已经很成熟了，无论是用电，还是在工业上或者交通领域，我们都可以看到成熟的消费场景。但是对于我们的新能源来说，成熟的消费场景到底在哪？

国家电投党组书记、董事长钱智民：

未来我们每个人是用电的用户，也可能是发电的发电者。为什么这么说呢，你以后开电动车，晚上两角钱不到的电加满了，第二天开到办公室才用了十分之一，然后剩下的十分之九你可以往电网送。那时候的电价可能一元钱，所以等于你开了车加了电，不光免费了，还可以赚钱。所以这个生活方式你说有多大的不同。最近我们集团也在申请跟一个机构在合作，比方你原来上班是开车的，现在你骑自行车了，你就节约了一个碳。这个碳认证以后就变成了你的点数，你的点数可以到网上去消费，所以就是我讲的，为什么习近平总书记讲新时尚，生活的新时尚，这就是新时尚。

另外，我们还在盯着其他的跨界的领域，比方说交通领域，我们也在研发氢能，氢能未来我想是一个非常重要的能源，现在很热，但是应用可能还要有一段时间。今后氢可以用在汽车上，氢也可以拿来用氢燃的燃气轮机发电。另外除了交通以外，我们也在跟钢铁打交道，他们也是大用户，当然我们也还在做一些跟大家生活相关的，比如有一些医院，有些学校我们已经开始了，把他们的能源搞综合利用，综合利用之后效率就提高了，经济性也好了，还稳定了。另外还有一个广阔的市场，就是农村，广大的农村，人的密度小，所以它的可再生能源利用就大有可为。像本来长江中下游都没有供暖的，以后可以用上暖气，夏天热了可以用上制冷。另外我们在做的过程当中可以把他们的垃圾、厨余，全部用我们的技术来实现发电，使得他们的居住环境也更好。而且我们跟家家户户联通以后，他家里剩下老人在家里的话碰到困难，应急、医疗等等，我们以后都可以从网上来帮他解决。所以这可能会提高整个农村的生活水平，就是对美好生活的向往。

另外除刚才讲到的这些，我们还有跟生态结合起来，比方原来在沙漠地区由于气候和土地的关系它长不了植物，我们现在用集装箱的方式，只要有太阳能就变成电能，就完全可以转化成一年四季都有植物了，这些事都已经落地了，下一步都可以推广。所以我们感觉到未来这种融合看来前景是非常广阔的。

十碳中和背后的中国机遇？

中央电视台财经频道主持人陈伟鸿：

这种越来越丰富的应用，其实不仅仅让企业寻找到了新的发展机遇，与此同时他们汇聚在一起也是一种特殊的力量，就是推动一个国家向着一个新的目标不断地去奋进。大家都知道以前中国的工业体系是建立在高强度的碳排放基础之上的，我们成为今天全球瞩目的制造业大国，其实背后是付出了巨大的代价，也就是成为了全球第一大的碳排放大国。当今天我们提到了“3060”的碳达峰、碳中和目标，它对今天的中国而言究竟意味着什么？能够让中国在这样的一个发展和变革当中找寻到什么样的机遇？看到什么样的未来？

国家电投党组书记、董事长钱智民：

碳达峰、碳中和它不仅是事关我们的气候变化，也不仅仅事关我们的能源或者技术，习近平总书记用了两句话：“事关中华民族的永续发展，又事关人类命运共同体”。所以我觉得我们国家用碳达峰、碳中和这样的一个倒逼，确实要付出很大的代价，很大的痛苦，甚至有很大的问题。但是远景来说对我们国家那是非常光明的。比方说我们国家的能源安全，现在73%的石油是进口的。我们用可再生能源为主的话，今后我们的能源安全会发生重大的改变。现在我们石油跟美元是挂钩的，今后假如说我们可再生能源，按照我们中国这样的发展的体量和速度的话，我们在技术上，在标准上，甚至在货币金融上，我们的话语权会更大。那么我也想提两个建议或者是希望，我期望我们的“3060”特别是碳中和应该立法，同时我也希望我们的碳中和这样的概念，这样的一个美好生活的向往进我们的教科书，让小学生从小就知道追求美好的生活。所以我想期待着碳中和能够进法律、进课本。